Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Moteur pour LC80.

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clost Ukraine
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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par clost »

Dernier message de la page précédente :

Ça pourrait être un manque de gasoil dans les 2cas.


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clost Ukraine
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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par clost »

Ça fait pas bcp de pièces changées, non ? J'espère que la révision n'était pas trop chère car j'ai toujours pris plus que ça à chaque révision...!


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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par Brijamar »

Avant toute chose il faudrait avoir la fiche de banc, donc la déposer pour voir les débits , valeurs de compensation et pressions.
Je pense que ta tête distributrice est faiblarde, mais il faut d'abord passer par l'étape banc de contrôle.


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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par olivier80 »

1600 euros environ. Pièces et main d’œuvre. Oui j'attends de récupérer la fiche et je vais la repasser au banc pour vérifier les pressions et le débit en retour à froid et à chaud. On y mettra un chauffage dessus et une alimentation en gasoil chaud si il faut la mettre dans l'ambiance pour retomber sur le problème du ralenti qui descend à chaud.

Est ce qu'une tête distributrice usée pourrait se comporter différemment à chaud ?

J'ai lu un peu de documentation, cette pompe d'injection comporte deux étages, un étage basse pression composé d'une pompe d'alimentation excentrique à palette, dite de transfert, c'est elle qui aspire le carburant du réservoir, et une pompe à piston tournant qui assure la distribution de la haute pression. Je me demande si l'étage basse pression pourrait être la cause du problème.

La pompe de transfert délivre la pression interne de la pompe d'injection (normalement 2 à 8 bars), pression qui augmente en fonction de la vitesse de rotation et est régulée par une soupape de modulation. Le carburant en excès retourne au réservoir par une soupape de décharge dont le tarage est appairé en usine avec celui de la soupape de modulation. Le débit de cette pompe est toujours largement supérieur au débit nécessaire pour le moteur, l'excès de gasoil assure le refroidissement et la lubrification de la pompe.

On pourrait penser que si la pompe de transfert ne délivre pas assez de débit, il n'y aurait peut être pas assez de circulation de carburant vers le retour réservoir et donc un manque de refroidissement, avec des conséquences sur les pressions et l'usure de la pompe.
Il est possible aussi que lorsque le gasoil se réchauffe dans le réservoir cela accélère ce problème de surchauffe de la pompe.

Cela coïnciderait avec ce que j'observe, il ne suffit pas que le moteur soit chaud pour que le problème se produise, il faut je crois plus d'une heure de fonctionnement. Le réchauffement progressif du gasoil du réservoir suite à son passage dans la pompe pourrait expliquer ce retard. Quelqu'un a-t-il déjà mesuré la température du gasoil, à froid et après une heure de roulage ?

Normalement la pompe de transfert doit refouler 1.5cm3 par tour, soit de environ 1 litre par minute au ralenti à 650 tr/min à 4.5 litres par minute à 3000 tr/min. C'est une quantité importante qui réchauffe probablement le gasoil du réservoir significativement en quelques dizaines de minutes. A 3000 tr/min il faut 10 minutes pour faire passer 45 litres du réservoir par la pompe. Donc avec un réservoir à moitié plein, tout le gasoil a eu le temps de repasser six fois par la pompe en 1 heure.

Autre hypothèse ; problème sur le régulateur de débit / tiroir de régulation pour lequel je n'ai pas trouvé d'informations détaillées sur son fonctionnement. C'est sur cet ensemble que se trouvent les deux ressorts qu'il faudrait changer.

Je pense aussi au réchauffeur de gasoil, comment fonctionne t'il sur le 12S ? Est ce qu'il y a un thermostat dessus qui pourrait ne plus fonctionner et réchauffer le gasoil en permanence ?


docxl
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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par docxl »

Bonjour,
je ne suis pas expert en PI et je n'ai pas lu ta documentation mais ton histoire de gasoil trop chaud et de dilatation de corps de pompe, je n'y crois pas trop.
Il y a des millions de voitures qui roulent en conditions très chaudes et je pense que les constructeurs ont pensé à ce problème. Demande à Clost qui est tout le temps dans le sable avec parfois des régimes moteur assez hauts, il n'y a pas de problème de "surchauffe" de la PI, plutot du bloc moteur si refroidissement défaillant (pompe à eau, radiateur etc...)
Je pense plutot tout simplement à une pompe qu'il faudrait réviser plus en profondeur.
1600 balles pour changer 2 pièces de ta pompe.......je trouve un peu cher !!
J'avais aussi ce ralenti instable moteur chaud, plutot quand j'avais le nez en l'air. Révision de pompe et plus de problème.

en tous cas, tu as bien appris sur le fonctionnement de cette PI et nous aussi par la même occasion, Merci à toi.
Tiens nous au courant.


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clost Ukraine
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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par clost »

+1


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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par olivier80 »

docxl a écrit : 19 sept. 2022, 21:07 Bonjour,
je ne suis pas expert en PI et je n'ai pas lu ta documentation mais ton histoire de gasoil trop chaud et de dilatation de corps de pompe, je n'y crois pas trop....
....
....
en tous cas, tu as bien appris sur le fonctionnement de cette PI et nous aussi par la même occasion, Merci à toi.
Tiens nous au courant.
Oui évidemment le gasoil plus chaud n'est pas la cause première c'est sur, mais peut être ce qui aide à détériorer le fonctionnement de la pompe au bout d'une bonne heure. Je suppose que le corps de pompe prend assez vite sa température de fonctionnement, il y a donc bien autre chose qui fait que la pompe marche moins bien au bout d'un temps plus long. (si le problème vient bien de la pompe).

Je sais par expérience dans mon domaine qui est plus l'électronique que trouver la vraie source d'une panne nécessite souvent de sortir des sentiers battus, d'oublier son expérience, et d'imaginer toutes les interactions possibles. Parfois la solution est simple, si simple que personne n'y avait pensé, parfois elle est complexe au point de devoir mettre en œuvre une procédure de test élaborée voir laborieuse et sortir la grosse artillerie en instrument de mesure. Dans les deux cas, si personne d'autre n'a trouvé, on peut gagner une médaille :lol:

Je commence à y voir un peu plus clair dans son fonctionnement, j'ai compris le fonctionnement des deux pompes, du régulateur d'avance, reste ce régulateur de débit qui est assez complexe et presque pas documenté dans les documents que j'ai. Je suis preneur si quelqu'un peut en expliquer le fonctionnement en détail avec le rôle de chaque pièce.


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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par olivier80 »

Quand je vois la complexité et le coût d'entretien de la pompe, sans compter la rareté des pièces et la perte d'expertise, je me dis qu'un bon kit common rail ce serait pas si mal :lol:

Ca permettrait aussi d'avoir une régulation d'avance en fonction de la charge, ce qui n'est pas le cas sur la pompe du 12S. Également une meilleure vaporisation avec une pression plus haute, plus de précision dans la gestion de l'avance et des débits, un point de début d'injection plus précis. Plus la possibilité d'avoir un mode eco, un mode sport et d'affiner la cartographie.

Quelqu'un s'y colle ? :lol:

Un MaxxECU ? Çà a déjà été fait peut être ?


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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par madoma73 »

oui, ça s'appelle un 100 (pour la partie électronique, sans la partie commin rail certes) et c'est pour cette absence d'électronique que bcp gardent leur 80 :-) :-)


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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par olivier80 »

Oui c'est vrai, sur le HDJ100 électronique propriétaire très difficilement modifiable, en particulier au niveau de la cartographie moteur et disponibilité des pièces de rechange probablement aléatoire.

Mais un calculateur ECU répandu comme les MaxxECU (il existe d'autres marques, c'est juste le plus connu) permet non seulement d'avoir accès à tous les réglages, mais aussi de pérenniser l'investissement de par le coût raisonnable du calculateur et sa disponibilité. La suppression des injecteurs à double étage, dont le tarage est long et difficile, apporterait aussi de la pérennité.

Le 100 n'est pas vraiment un système common rail moderne. C'est une pompe classique sur laquelle ont été greffé des aides électroniques.
L'injection directe common rail permet plus de contrôle, de précision et surtout utilise une pompe haute pression beaucoup plus simple qu'une pompe d'injection traditionnelle de type VE. Ce sont les injecteurs de type électrovannes qui font le boulot. La pompe ne fait que fournir de la pression. C'est vrai qu'on apporte de l'électronique, mais à quoi bon avoir de la mécanique que personne de saura plus réparer dans quelques années faute de connaissances ou de pièces ? Il suffit de regarder le peu de réponses techniques dans ce fil pour comprendre le problème.

Dans mon cas ma pompe VE avait été vendue comme reconditionnée. Effectivement à l'extérieur elle paraissait neuve. Mais apparemment elle a un problème qui subsiste malgré un premier passage en centre Bosch.

Avec le recul je ne vois pas trop l'intérêt de garder cette pompe VE, si on pouvait se faire un kit common rail. Sauf peut être pour ceux qui veulent une fiabilité maximale pour traverser des déserts en solitaire et être à l'abri des armes à impulsions électromagnétiques :lol:
On y gagnerait en performances, facilité de maintenance, et pour ceux qui recherchent la performance la possibilité d'adapter parfaitement l'injection à toutes sortes de turbos ou autre joujoux.

Un aperçu des réglages disponibles sur un ECU moderne :
réglages.png


olivier80 France
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Re: Ralenti instable trops bas avec le nez en l'air

Message par olivier80 »

J'ai étudié plus en détail le fonctionnement du régulateur de débit et de la pompe de transfert.

Il semblerait effectivement qu'une usure de la pompe distributrice haute pression soit plus probable.

Docxl, Clost et Madoma73, auriez vous la liste des pièces qui ont été changées dans vos pompes ? Y-a-t'il quelque chose concernant la partie haute pression ?


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